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中国大陆还处于民主共和社会的初级阶段

王长江：取向上比较明显，愿望也比较强烈。但是，水平还比较低。
陈平：对对对。为什么我说它是一个，是一个民主社会呢？因为首先没有君主，对吧。
王长江：形势上左右。
陈平：尤其到了1976年以后，毛泽东去世，是吧。毛泽东实际上是，就是光是他让人家高呼他“万寿无疆”四个字，那就已经不是民主。
王长江：对。
陈平：对吧，这是君主，万岁万岁万万岁，君主。从1976年以后，应该说中国社会，叫做这个，这个又往前走了一步，对吧。
王长江：对，我们可以说，就是开始转型了。
陈平：对，应该说是一个，这个民主社会。因为没有任何人再去怀疑，人民或者公民是国家的主人。
王长江：对。
陈平：没有任何人再在这个问题上，再去表示为一种很含混的概念。
王长江：对。
陈平：那么这不是民主社会是什么呢？第二，谁也不敢说，我当皇帝。
王长江：对。
陈平：谁也做不到，我要这个倒退到世袭制。
王长江：对。
陈平：对不对。
王长江：至少是退不回去了。
陈平：对对对，所以说，我们是一个民主社会，只不过是一个很低级阶段的这个民主社会，是吧。
王长江：对。
陈平：所以在这么一个阶段我觉得，应该说，现在最大的问题，就是我看你经常所说的是这个，一个和利益的，和既得利益的博弈的问题了。

政改的最大难题是既得利益的博弈

王长江：我认为改革的阻力可能就，主要在这个地方。因为它两个阶段确实不一样。前一个阶段，它就是一个意识形态的障碍特别巨大。越往前发展，特别是越随着经济体制改革，获得一些成功，它需要政治体制和它相适应，这时候的回过头来再看，你就会发现，它旧的那套东西，已经沉淀出了一整套的体制，它不是没有东西的，它是沉淀出来一套体制，而这个体制的背后就是利益。但是由于它不科学，由于它利益分配不均衡，所以它有很多既得利益。

关键就是，怎么使这些既得利益，首先收敛，当然我们不可能说，再像过去那样，采用革命的方式，把它再重新翻个个儿。那可能对整个中国不好，你要从那个角度，那都双输。但是如何在一种比较和谐，比较平稳的情况下，使得这个既得利益受到遏制，它的发展势头受到遏制。

政改需平稳地遏制既得利益者

然后在遏制的基础上，再使它收敛，受到限制，一步一步的进入正轨，可能这是改革要解决的最大的问题。
小片2：
当下的中国大陆，不合理的制度、错位的社会整合，渐渐催生出一个特殊利益群体，即所谓的“既得利益群体”。自中国大陆市场化改革三十年以来，官僚集团 和先富人群中，已经形成了不少合法或不合法的既得利益者，公务员即是其中之一。据中国大陆国家统计局的数据显示，2008年城镇在岗职工平均工资最高的是 机关单位，为33869元，是全国平均水平的1.16倍；事业单位以29758元的平均工资水平位列第二，这一数字同样超出全国平均水平两个百分点；与之 形成鲜明对比的是企业职工28359元的平均工资，这一群体工资水平已经处于全国平均工资水平线以下。
作为不直接创造社会财富的公共服务部门，其薪资水平长期以来一直高于它的服务对象。此种格局，难称合理。
陈平：我观察下来，就是既得利益也没有多少空间了。我这话是怎么说呢，我分这个两大块。首先说这个，我们说权力的集团，就是刚刚说，为了执政而执政 的，不管是这一个政党也好，还是我们称之为一个文官体制也好，文官官僚的集团也好，就他们公开的，灰色的，包括这个里面一些个人腐败分子，这个用这个集团 本身也不能容忍的那种对于社会的掠夺。
王长江：就是各种非法的，合法的，非法的。
陈平：就是非法的，是吧，把这三块都加起来，它在国民经济当中，所占的比重，已经大到严重阻碍中国进一步的发展。你想这个，财税的收入总和，30%多吧，占GDP。而全民的收入，工资收入，也就30%几，十三亿人。
王长江：和几百，几千万，上千万人，也就是。
陈平：对吧。他们几乎相等，这个分的蛋糕。
王长江：已经非常不均衡了。
陈平：对不对。
王长江：对。
陈平：你知道吧，那么这么一种，它就算既得利益吧，这个庞大到它已经没法再大了，已经太大了。为什么现在我们说，面对经济危机，面对出口受挫下滑，这个需求，内需主要是民需上不来，没有份额了。
王长江：对，是。
陈平：就这一次，一壶水，这个水已经一大块成了既得利益拥有和消费了，所以你既得利益，你也没有再生长的空间，你只有减少的。

既得利益者难有再扩张的空间

王长江：对。
陈平：既得利益集团的挥霍，也到了极限了。
王长江：到了顶点了，是。
陈平：而且又何必呢，他在那个，我们现在有一个，为什么我说现在是个民主社会，就是没有世袭制了。对不对？
王长江：对，没有世袭制。
陈平：它都是任期制。
王长江：对，你任期满了，你退下去了，这也不是你的。
陈平：对啊。而且你还落得一个骂名，臭名。

政改最根本的问题是执政党

陈平：但你说这根本，这根本问题呀，是一百年前就解决了。
王长江：你是指的哪个根本？
陈平：辛亥革命所解决的就是一个，这个废除君主，这个建立民主共和，因为一百年前，谁要废除君主，从根本意义上面，就是把这么一个家天下的既得利益集团，人们不再认同了，对吧。
王长江：对。
陈平：必须要是共和共和嘛，就是这个，这个地理上的国家，有全体的公民，来共同平等地享有，是吧。
王长江：对，你要这样说，我是认同的，我是同意的。我所说的根本问题是什么呢，我所说的根本问题是，我们对民主已经形成了一种共识。
陈平：对。
王长江：那共产党一执政，因为它宣传的，它的主要理念，就是这个。我不是一个单独的集团，我就是人民掌权的工具，这已经很清楚了。所以从这个角度说， 的确是已经解决了。但是问题在什么地方呢，问题在于，我们以为有了这种理念之后，问题就解决了。但实际上，真正要反映到实践当中，你就会看到，民主它不光 是一个理念，民主最重要的，它是一套体系，是一个系统，是一个制度，它是相互连接，像一台机器一样运转，哪一个齿轮，摆布的不好，它就对整个机器的运作， 产生一种副作用，哪一个皮带垫断了，它的轮子就会发生空转，所以它是严密地连接在一起的一套东西，西方国家，它发展到今天，民主的最大成果是什么，不是 说，它把理念如何如何改变了，如何如何成为一种更加精巧的东西，不是这样，最重要的是，它又把这套理念变成了一套可以运作的东西，而且越来越精细，越来越 完善。

民主需从理念落实到可操作

我们呢，在很长一段时间里面，没有认识到这一点。我们觉得，你看概念上解决了，这不就一切都解决了吗？结果到实践当中去，真正一看，特别是市场经济的大潮涌过来之后，一冲刷最后发现，我们的理念还是理念，单摆浮搁地摆在那个地 方，而且落满了尘土，我们什么叫民主？我们反倒让那些过去那些保守的东西，给弄的一塌糊涂。什么叫人民当家作主？反倒是被代替当家作主。和当家作主完全混在一块。那什么是民主的基础？利益。

王长江：结果我们把利益压在道德线以下，所有人对利益的追求，被我们看作是不耻，不耻的东西，被看作是一种低下的一种落后的东西，结果你就没有基础。 好，我们现在，就面临着两大任务，一大任务，要清洗这些零件。它原本意义是什么？结果有人还不让清洗。所谓的批判普世价值，依我看就是这么一个。
陈平：那是批评常识。
王长江：对啊，它不让清洗，它觉得那个就是对的。就满身污垢的乱七八糟的那些，他认为那是对的，这个我暂且不说，这是很重要的一点。说明清洗本身，也有很大的阻力，但是暂且不说，这是一大。第二大最重要的任务，就是怎么把它连接起来。

政改需要稳定的体制保障

我们忽然发现，我们没有连接。老百姓会回过头来问，你既然是民主，那么为什么，怎么作主？连这个东西都没有做到，你怎么叫作主，好。作主 就必须授权，怎么授权？你弄一套看上去特别不完善的选举体制，让人看了像作假一样，那怎么能说，我授了权了呢？好，授权环节没有，授权环节没有了，后面的 用权环节，以及监督环节，所有的都不起作用。所以它现在很重要的一点就是，所有这些，都没有连接起来。而我们过去认为，这是一种常态。
陈平：就现在不是一个价值认识的问题。
王长江：不是，对对。那么阻力在什么地方，阻力也可以从这里面看出来，我们要把它连接起来，人家说不需要连接，人家说我们有优秀分子就行了。但实际 上，我们知道，那个优秀分子，像黄继光堵枪眼一样堵在那个地方，他是优秀分子，他确实能保障。他不是优秀分子，他腐败分子，他给你从中贪污了，你说你怎么 办，你有没有别的办法制约，没有。所以那个，那一套东西，是根本不管用的，不管用的。那么再一个就是说，这套东西，你不要看它不运作，它作为既得利益，得 利的工具，它是在运作的，所以你要把它拆开了，重新连接，它当然不干了。他就推三阻四，当然他也不会说，是我的利益受到了损害，我才，我才反对你这个改 革，不是，他不会这样说，他，他会自己给自己戴上很高的帽子，这样是不是损害了党的领导，这样是不是体现不了社会主义，坚持社会主义道路，冠冕堂皇。
陈平：就像中世纪的教堂舆论，教皇的舆论。
王长江：对对，一口仁义道德，满肚子男盗女娼。
陈平：但是有一点，我实际上，这是我没有想通的一个事情，就你说执政党，中共，他已经足够大了，很难说这个党怎么样怎么样，实际上它最后是，人数并不多的一小部分人。
王长江：所以问题就在这儿，它并不是一个说，我们过去想象的革命党一样，那样一个铁板一块的东西。

中共党内利益也在分化

陈平：对对。
王长江：实际上他已经在这个执政过程当中，分成了若干不同的部分。
陈平：而这一小部分人当中，这个最高的领导人哪，那么几个，你又很难说它是既得利益了。
王长江：您说的这个，我完全赞同。
陈平：它已经快成了，我说的坦率的受害者。
王长江：我完全赞同。
陈平：他是，他成了一个受过者，准确地来说。
王长江：对，代表者。
陈平：成了一个受过者了。
王长江：对对，是。
陈平：我经常，因为我经常跑到台湾，跑香港，我在到，一说我说真的你们不要，因为外面就是大陆以外的一些媒体，应该对中国大陆的这个。
王长江：爱吵之个人。
陈平：国情，体制不太了解，你知道吧。
王长江：对。
陈平：谁官大，就把那个腐败跟他挂。
王长江：对。
陈平：我跟他们说，我告诉你，最大的几个反而慢。反而是这个代人受过。
王长江：代人受过。因为它代表党，那真是没有办法的。你代表党，然后他看到那个腐败的东西，全都归在你的党上，那你就是。
陈平：而且还个人化。
王长江：个人化，对对对，个人化，就回过头来，又找依据了，说那你就是党，你就是这个党是腐败的，所以你这个人，肯定是腐败，然后再去找，这就完全。
陈平：对不对，就像那时候，原来在，在邓小平在世的时候，香港那什么都是邓家怎么样怎么样怎么样，我一再跟他们说，我说我跟他们家不是很熟，但是间接地都熟悉，直接地也熟悉，我说我告诉你们，真的不贪，不腐。
王长江：这是确实是，了解情况的人，才能说出这个话来。一般的它真是像我们刚才说的那样一种推演，那样一种，一种，一种想象。
陈平：你说现在吧，从我了解的情况，包括现在胡锦涛，温家宝，你要说辛苦也真辛苦。
王长江：真辛苦，对。
陈平：压力大不大，真大。
王长江：对。
陈平：是吧。尽心尽力，也真尽心尽力。所以我，我就不知道图什么，还那个，还图一个代人受过，我觉得真是。
小片4：
党与政的关系，历来是政改的核心问题。自1949年以来，作为执政党的中国共产党，其执政方式已从“政党取代”型过渡到“政党直接指挥”型，再发展为 “政党引导”型。目前，中共已发展党员七千多万名，通过政治领导、思想领导、组织领导等方式来实现执政。所以，如果能从解决中共的利益问题入手，恐怕就能 为政改寻找到更好的动力支持。它真是像我们刚才说的那样一种推演，那样一种，一种，一种想象。